Сообщений в теме: 2247

[shapo]

Как выкатила бы так и закатала.бы обратно.

Еще не вечер. Через год изменится ситуация в США и в УКраине и все вам будет по полной программе

[makedon-k]

Зато правда

Я в  том плане это не полный список.

[American]

 И сколько угодно случаев, когда раб становился чуть ли не членом семьи, рабы растили детей своих хозяев и нередко были привязаны друг к другу. Но оставались при этом рабами. 

Рабы делились на 2 касты:

1.Те кто работали на плантациях-самая тяжелая работа
2.Те кто работали в доме, убирали, растили детей, готовили еду.

Понятно что вторая каста, жила лучше и работники плантаций их ненавидели.

[American]

Я в  том плане это не полный список.

Ну и как ты свое место под солнцем называешь в смысле заработкa? Я передам Киосаки что бы вписал в список.

Сообщение отредактировал American: 17 Ноябрь 2015 - 22:46

[Rain]

 

У крепостных было свое личное имущество: домашняя утварь, приусадебный участок, орудия труда, к тому же крепостной мог отвечать за свои поступки лично - уголовное наказание. У раба не может быть своего имущества и он не подсуден за него отвечает хозяин.

 

Это личное имущество барин мог в любой момент забрать, а самого раба-крепостного продать далеко-далеко от его утвари, и, кстати, жены и детей. Подобное личное имущество было практически у многих рабов во все времена, но не являлось их частной собственностью. Т.к. сам крепостной являлся частной собственностью барина. 

Насчёт подсудности совсем смешно - в России крепостного мог и барин запороть, и государство на дыбе вздёрнуть. 

[ASKO]

Или говори по делу, или пшёл вон

Чет ты сегодня раздухарился, кусок кустанайского кизяка

Второй стакан накатил, поди, тестостерон попер не в печень, а на язык? : )

Сообщение отредактировал ASKO: 17 Ноябрь 2015 - 22:58

[Инесса Арманд]

Это доказаывает то, что при рабстве и крепостном праве, люди были одинаково бесправны.

Работника нельзя купить в современном мире, потому, что он может уйти от нового хозяина завода или фабрики через час.

А я была на заводе в Денвенре.  Там люди веками жили так: учились в школе, шли на завод, получали профессию, например оператор станков с ЧПУ.

Утром - на работу, вечером в клуб или с пивком домой...  Отец так жил, сын и внуки готовились

Но... хозяин завода решил, что это СТАДО свободных людей ему дорого обходится и... в 2005 году  перевел производство в Китай.

Больше в этом городе работать негде,  Новую специальность получить негде - все было заточено под этот завод.  Пособие по безрбьотице платить всему городу:

Так что  я видела целый город рабов.  И мэр нам плакался, что он ничего не может сделать в этой ситуации, а хозяев завода он три года уговаривал ек убзжать...

[Инесса Арманд]

Посему через год? Она уже меняется - прямо на глазах!  Украина - колония США. 

На этой неделе даже Путин уже с вами не разговаривает - он просит США с нами за ваши долги рассчитаться.  А уж американцы свое с колоний знают как взять.

Сообщение отредактировал Инесса Арманд: 18 Ноябрь 2015 - 10:40

[American]

Но... хозяин завода решил, что это СТАДО свободных людей ему дорого обходится и... в 2005 году  перевел производство в Китай.

Больше в этом городе работать негде,  Новую специальность получить негде - все было заточено под этот завод. 

Такие проблемы существуют в любом городе, который заточен под большое производство- яркий пример Детройт.
В России, в глубинке, тоже думаю хватает таких городов, покинутых большими заводами после Союза.

Но нормальный человек должен видеть тенденцию. если заводы переводят в Китай, то рано или поздно, и твой завод в Денвере переведут в Китай. Нужно или продавать вовремя дом и переезжать к работе поближе, или же найти свою нишу в интернете, и делать бизнес с любого места.

По-этой причиме я и живу в Нью Йорке, потому что в этом городе, если кто-то куда-то уехал, то его место занимает другой бизнес. Может когда-то переeду в Майями. Но это только планы пока.

Сообщение отредактировал American: 18 Ноябрь 2015 - 00:24

[Добрыня]

Ну, поведайте, чего такого не было? 

 

Чем будем мериться?

 

Количеством жертв? Продолжительностью кровавых войн? Жестокостью и бесчеловечностью? Назовите хоть один ужасный параметр, по которому Россия за всю свою историю смогла опередить "цивилизованный мир"?

 

Так где тут таиться истинный монстр и настоящий источник опасности?
 

[Добрыня]

Так в чём отличие? Не бла-бла, а по пунктам. Я же привёл юридическое определение рабства. Что не ясно?

Вы думаете, над рабами издевались и убивали сплошь и рядом? Нет, конечно. Раб вещь дорогая. Например, в США стоимость 2-х рабов была эквивалентна стоимость хорошего дома в НЙ. И сколько угодно случаев, когда раб становился чуть ли не членом семьи, рабы растили детей своих хозяев и нередко были привязаны друг к другу. Но оставались при этом рабами. 

 

Не фантазируйте. Я не сомневаюсь, что на весь НЙ была какая-нибудь пара рабов, настолько ценных и уникальных, что за них могли заплатить недвижимостью. Но это совершенно не правило. Основная масса была просто малоценным расходным материалом. Очень часто рабов завозили лишь на один сезон работ на плантациях, к концу которого большинство умирало от болезней истощения и истязаний. Их дешевле было заново завести, чем тщательно содержать и беречь, кормить и строить жильё. Рабов содержали хуже домашнего скота. В тоже время количество рабов-воспитателей хозяйских детей было ничто малой величиной, которая находилась на уровне погрешности, т.е. ничто.

 

При этом русские крепостные жили вполне обычными семьями. А факты насильственного разлучения были весьма редким явлением и чаще служило мерой наказания за какой-то серьёзный проступок. А барское самодурство всегда порицалось обществом.

 

Сравнение американского рабства с российским крепостничеством просто нелепое. Сходство чисто формальное, но не более. А отличия колоссальные. Но у вас иная рефлексия. Им можно всё, потому что в итоге у них теперь демократия. А мы в России все (кроме "либеральных" западных жополизов, естественно) сплошь дикие ватники, как и были всегда.

[Добрыня]

Это личное имущество барин мог в любой момент забрать, а самого раба-крепостного продать далеко-далеко от его утвари, и, кстати, жены и детей. Подобное личное имущество было практически у многих рабов во все времена, но не являлось их частной собственностью. Т.к. сам крепостной являлся частной собственностью барина. 

Насчёт подсудности совсем смешно - в России крепостного мог и барин запороть, и государство на дыбе вздёрнуть. 

 

Не так уж и легко это было, как вам представляется. Только полные отморозки такое могли делать, да и то не безнаказанно. При этом крестьянин мог пожаловаться на барина, а нерадивого хозяина могли серьёзно наказать. Что такое было сплошь и рядом, обычные фантазии сторонников нововыдуманной антирусской истории.

 

Что касается имущества, то и сейчас его могут достаточно легко у вас отобрать под каким-нибудь сфабрикованным соусом, даже на Западе. А вы потом будете до второго пришествия в судах доказывать свою правоту, если хватит жизни. Так что это всё лишь философия, а не фактология...

[American]

 

 

Сравнение американского рабства с российским крепостничеством просто нелепое. Сходство чисто формальное, но не более. А отличия колоссальные. Но у вас иная рефлексия. Им можно всё, потому что в итоге у них теперь демократия. А мы в России все (кроме "либеральных" западных жополизов, естественно) сплошь дикие ватники, как и были всегда.

Американцы, ездили в Африку, и вылавливали или выкупали рабов, ниже по уровню развития и абслютно другой культуры. И было это 300 лет назад.

НКВД вылавливало своих граждан ( не путать с уголовниками), и посылало в Гулаг строить Днепрогесc, и валить лес. И было это меньше 85 лет назад.

Лично я не оправдываю не тех, ни других.

Но почему первый случай тебя возмущает больше второго?

Сообщение отредактировал American: 18 Ноябрь 2015 - 00:55

[фанк]

Ура, Украина выходит на Евро-2016 !!!!!
Слава Украине!!!

[Добрыня]

Лично я не оправдываю не тех, ни других.

Но почему первый случай тебя возмущает больше второго?

 

Я понимаю, что это больная тема для тебя, лично оттрубившего пол жизни в Гулаге, а на самом деле всего лишь слышавшего байки про неимоверные жертвы сталинских репрессий. Но мы говорим совсем про другое - про крепостное право и американское рабство, которые закончились примерно параллельно.

 

Меня возмущает в первую очередь некорректное абсурдное преувеличение. Когда абсолютно никем не отрицаемые многомиллионные человеческие жертвы вдруг становятся совершенно незначительным проступком по сравнению с российскими жертвами, коих было на порядки меньше, степень их виновности/невиновности не особо ясна, а уровень массовых неимоверных страданий запечатлён лишь в заказной писанине фантастов-русофобов, состряпанной на западные гонорары.

[American]

 

 

Меня возмущает в первую очередь некорректное абсурдное преувеличение. Когда абсолютно никем не отрицаемые многомиллионные человеческие жертвы вдруг становятся совершенно незначительным проступком по сравнению с российскими жертвами, коих было на порядки меньше, степень их виновности/невиновности не особо ясна, а уровень массовых неимоверных страданий запечатлён лишь в заказной писанине фантастов-русофобов, состряпанной на западные гонорары.

У меня всего 2 замечания:

1.Большинство черных рабов, было продано черными племенами, которые захватывали более слабые черные племена. И они так же повинны в работорговле как и белые. Но об это молчат.

2.Когда я пишу слово НКВД и Гулаг, то тут нет ничего "заказной писанине фантастов-русофобов", потому, что как пишут здесь местныхе антисимиты, много коммиссаров было евреями. Но это не мешало садить евреев в Гулаг так же.
По-этоми НКВД и Гулаг- это интернациональное явление. Например Дзержинский Был поляк, был еще какой-то латыш, но забыл его имя.

[Добрыня]

И что это меняет? Как твои замечания изменили общую картину?

 

Интересно у тебя получается. Когда белые завозили к себе в рабство полудиких чёрных зверей, то это как бы их (белых) полностью оправдывает. А когда такие же дикари продавали своих соплеменников белым в рабство, то они уже на полном основании должны разделить со своими подельниками всю вину. В результате нехитрой манипуляции получаем, что американцы вообще агнцы невинные и даже благодетели. Я тебя правильно понял?

 

Я никоим образом не обвиняю тебя лично в заказухе. Но про НКВД и Гулаг ты сам лично ничего знать не мог. Следовательно почерпнул откуда-то информацию. А источники твои скорее всего и есть те самые состряпанные на заказ поделки. Например, того же незабвенного Александра Иссаакиевича Солженицына.

[American]

И что это меняет? Как твои замечания изменили общую картину?

 

Интересно у тебя получается. Когда белые завозили к себе в рабство полудиких чёрных зверей, то это как бы их (белых) полностью оправдывает. А когда такие же дикари продавали своих соплеменников белым в рабство, то они уже на полном основании должны разделить со своими подельниками всю вину. В результате нехитрой манипуляции получаем, что американцы вообще агнцы невинные и даже благодетели. Я тебя правильно понял?

 

Я никоим образом не обвиняю тебя лично в заказухе. Но про НКВД и Гулаг ты сам лично ничего знать не мог. Следовательно почерпнул откуда-то информацию. А источники твои скорее всего и есть те самые состряпанные на заказ поделки. Например, того же незабвенного Александра Иссаакиевича Солженицына.

У меня всего 2 комментария:

1.Понимаешь ли ты смысл этих слов по-русски, с моего предыдущего комнета?

"Лично я не оправдываю не тех, ни других."

2.Мой дядя женился на женщине "дочери врага народа"- то есть его  тесть был обычный еврейский интеллигент- коммунист, который даже отсидев червонец,  все равно говорил, что Компартия всегда права, а его отсидка только перегибы. И есть еще примеры. Прочитав Солженицына я просто понял весь объем преступлений. До этого я тоже думал о перегибах.

К стати Шмель где-то дал ссылку на фильм о Гулаге. Там все и показано.

Сообщение отредактировал American: 18 Ноябрь 2015 - 04:49

[ASKO]

Еще не вечер. Через год изменится ситуация в США и в УКраине и все вам будет по полной программе

А что там будет через год? Евреи разбинтуются окончательно и введут рабовладельческий строй?

Или Йеллоустоун эбанет и все евреи переселятся на землю обетованную, в новый каганат - Украину?

 

Чего ты ждешь, каких радикальных изменений, глупый еврей?

[sss]

Почему через год?

 

А ПАТАМУ ЧТА!!!

Подними любую ветку про недострану за последние 10 лет - одна и та-же мантра: через год.....

Уже сколько тех лет прошло - у працювитых все одно, через год, через два...

[Игорь И.]

Рабство на Руси существовала в 10 - 12 веках и было не значительным не из-за высоких моральных устоев наших предков, а из-за низкой эффективности сельского хозяйства. Считать или не считать рабами крепостных? Это уже софистика. Можно считать рабами наших граждан, нахватавших кредитов и вынужденных всю оставшуюся жизнь горбатиться на банки.

[sss]

"дочери врага народа"

 

Зато сейчас дохрена развелось "друзей народа".

 

"Прочитав Солженицына я просто понял весь объем преступлений."

 

Да, да 100500 миллионов тов. Сталин лично расстрелял, а еще младенцев кушал на завтрак.

Солженицын тот еще сказочник.

[Инесса Арманд]

Несвобода (назову это явление таким словом) была до начала 20 века практически везде.  Просто в разных формах.

Примеров - тьма.   Например, в США только в 1920 году разрешили голосовать женщинам,  а все ограничения - по наличию недвижимости и т.п.   были сняты только в 1965 году

Женщины не могли голосовать во Франции до  1945 года,  Бельгии - 1948 года,  Греция - 1952, Швейцария - 1971.

В России был "Юрьев день", а в Европе тех, кто шел по дороге без "отпускной записки" - вешали прямо на деревьях вдоль дороги.

Все человечество прошло через господство одних и унижение других.

 

И что, будем мерить, какое неравенство ЛУЧШЕ?  Плохо ВСЕ, в равной мере.

 

 

[Инесса Арманд]

А ПАТАМУ ЧТА!!!

Подними любую ветку про недострану за последние 10 лет - одна и та-же мантра: через год.....

Уже сколько тех лет прошло - у працювитых все одно, через год, через два...

Нет, раньше они говорили, что через 2.  А тут- ПРОГРЕСС!  

[Rain]

Чем будем мериться?

 

Количеством жертв? Продолжительностью кровавых войн? Жестокостью и бесчеловечностью? Назовите хоть один ужасный параметр, по которому Россия за всю свою историю смогла опередить "цивилизованный мир"?

 

Так где тут таиться истинный монстр и настоящий источник опасности?
 

Так. Вы сказали, что чего-то там было в Европе, чего не было в России. Или перечислите по пунктам, или скажите, что соврали. 
 

[Инесса Арманд]

Ну, например, в Европе крестьянам не разрешали заниматься никаким ремеслом. Приходили ... ну типа полицейские и ломали самодельные ткацкие станки, приспособления для пошива обуви и т.п.
Ремесленник должен иметь сбыт своей продукции в том числе и крестьянам!
В России самообеспечение поощрялось

В Европе наследное право было такое - старший сын получает ВСЕ!
В России наследство делилось на всех наследников - если нет завещания, конечно


Надо порыться в записях отца - он много таких табличек нарисовал. Он любил свою профессию

Сообщение отредактировал Инесса Арманд: 18 Ноябрь 2015 - 13:30

[Rain]

Не фантазируйте. Я не сомневаюсь, что на весь НЙ была какая-нибудь пара рабов, настолько ценных и уникальных, что за них могли заплатить недвижимостью. Но это совершенно не правило. Основная масса была просто малоценным расходным материалом. Очень часто рабов завозили лишь на один сезон работ на плантациях, к концу которого большинство умирало от болезней истощения и истязаний. Их дешевле было заново завести, чем тщательно содержать и беречь, кормить и строить жильё. Рабов содержали хуже домашнего скота. В тоже время количество рабов-воспитателей хозяйских детей было ничто малой величиной, которая находилась на уровне погрешности, т.е. ничто.

 

При этом русские крепостные жили вполне обычными семьями. А факты насильственного разлучения были весьма редким явлением и чаще служило мерой наказания за какой-то серьёзный проступок. А барское самодурство всегда порицалось обществом.

 

Сравнение американского рабства с российским крепостничеством просто нелепое. Сходство чисто формальное, но не более. А отличия колоссальные. Но у вас иная рефлексия. Им можно всё, потому что в итоге у них теперь демократия. А мы в России все (кроме "либеральных" западных жополизов, естественно) сплошь дикие ватники, как и были всегда.

Это вы логически вычислили стоимость рабов? Извилиной?.. Ага!... Но мне ваши домыслы в этом вопросе неинтересны. Здесь просто нужно знать. А чтоб знать, нужно чего-нибудь почитать. Лучше исторические хроники, конечно, но можно и "Хижину дяди Тома". Там тоже цены приводятся. Короче, раб стоил от 1000 до 1500$, дом - 2000 - 3000$.

 

Цены на рабов в 1860-м - 1800$ (эквивалентно 36 000$ современным) 

"

Чтобы перевести цены в современные, нужно умножать на 30. Получается, что тысяча-полторы за красивую рабыню — это 30-45 тыс. нынешних долларов. Том был продан Сен-Клеру за $39 тыс., а при продаже на аукционе после его смерти за Тома выручили $36 тыс. Ребенка можно было купить за $3-6 тыс.

В научных источниках (Ульрих Филипс, "Экономические издержки рабовладения в Хлопковом поясе" 1905 года) дают такие цены на молодых и сильных рабов мужского пола без квалификации на аукционах в штате Джоржия — на самом большом рынке: в 1828 году — $700, в 1835-м — $900, в 1837-м — $1300, затем постепенное падение до $600 в 1844 году и плавный рост — до $1050 в 1851-м, $1200 — в 1853-м, $1650 — в 1859 и $1800 — в 1860-м."
: http://www.kommersant.ru/doc/2608128

 

Цены на недвижимость, правда на 30 лет позже, поэтому несколько выше - от 85 до 100 тыс современных долларов. http://rucountry.ru/note/grafik_stoimosti_nedvigimosti_v_ssha_za_100_let_2668.html

 

Как можете убедиться,  стоимость 2-х рабов вполне сопоставима со стоимостью дома. 

[Инесса Арманд]

Почитаем   воспоминания и сравнения  русских офицеров и аристократов  проведенные ими по итогам  заграничных походов русской армии 1813 — 1814 гг. будущие декабристы и офицеры восхищались демократическими порядками Европы, однако наряду с этим были явно шокированы и удивлены нищетой польского и французского крестьянства по сравнению с русским.

          Капитан английского флота Кокрейн, путешествовавший по России 4 года писал в 1824 г. «положение здешнего крестьянства куда лучше состояния этого класса в Ирландии». Кокрейн отмечал в России «изобилие продуктов, они хороши и дешевы», а также «огромные стада» в обычных деревнях. Другой английский путешественник в 1839 году вспоминал, что русские мужики живут намного лучше, чем низшие классы не только в Ирландии, но также в Англии и в Шотландии.

[Инесса Арманд]

Торгующие крестьяне – это официально признанная сословная группа, которая, как и купцы, занимались не только торговлей, но и промышленностью

Начинали торгующие крестьяне с провинции, с сельских районов, с того, что скупали сельскохозяйственные продукты у своих односельчан для перепродажи в городе, были коробейниками, разносили городские товары по деревням. В этих видах торговли они занимали монопольное положение. Накопив таким образом капиталы, они начали в городе покупать лавки и теснить купечество.

Но правительство, которое прежде защищало монополию купцов и ограничивало торговлю крестьян, теперь дает им все больше прав. В 1804  году   крестьянам была разрешена мелочная торговля крестьян из лавок, только «отнюдь не оптом». В 1806 г была разрешена и оптовая торговля. А указом 1824 года крестьянам уже дозволялось « производить торговлю и промышленность, купечеству предоставленные.. но не иначе, как со взятием особых свидетельств».

Правительство перестало защищать купцов, потому что феодальное государство в первую очередь защищало интересы помещиков, а помещики были заинтересованы в предпринимательстве крестьян: оброки с торгующих крестьян иногда доходили до нескольких тысяч рублей в год.

Торгующие крестьяне занимались и промышленным предпринимательством. Еще в 60-е годы 18 века крепостной Шереметьевых основал первое ситценабивное предприятие в селе Иванове. В 1825 году здесь было уже 125 хлопчатобумажных предприятий, и на некоторых было занято до 1,5 тысяч рабочих. Крепостные фабриканты покупали землю с крепостными и имели 600-700 собственных крестьян. Например, крестьянину-промышленнику Гарелину принадлежало село Спасское с крепостными крестьянами. .

[Rain]

Всю остальные ваши домыслы, извините, нет времени разбирать. Вам сказать какую-нибудь чепуху - одна минута, мне же, чтоб найти ссылки и аргументированно опровергнуть, понадобится больше часа.  Могу посоветовать только заняться самообразованием, почитать русских писателей. Продавали крепостных направо и налево, пороли и запарывали до смерти, а девок трахали баре, как хотели. Это всё было в порядке вещей. 

Человек, находящийся в частной собственности другого человека - раб. Точка. 

Это Добрыне.

Сообщение отредактировал Rain: 18 Ноябрь 2015 - 13:52