Сообщений в теме: 16081

[Инесса Арманд]

Тю! А я думал, что вы того, всё, больше не вернётесь взад.

Я в отличие от вас РАБОТАЮ в реале. Приходится часто выезжать для проведения экспертиз. На гранцу - для оформления картнетов АТА, на предприятия - для оформления документов на прибывшую технику и для списания старой....
Списала ... колесные пары на тепловоз ... 1964 года выпуска. Сам тепловоз остался на балансе горнодобывающей компании...
Кстати, я уже давно на пенсии, но времени сидеть за комплм днями, вычесывая цитаты из инета у меня нет.
Думаю, что из - за таких как вы Россия и стагнирует. Шли бы РАБОТАТЬ,а?

[Инесса Арманд]

Есть предчувствие, что бакс скоро будет стоить рублей 45, если не дороже ...

Кудрин сказал, что бакс должен стоить 240 руб, его тут же отправили в отставку.
РОссии ВЫГОДЕН высокий курс. Мы продаем нефть за доллары, а госбюджет считаем в рублях. Так что если доллар подскочит в разы, а песия и зарплаты бюджетников - на несколько процентов, то едросам и их подпевалам будет удобно говорить что "прогресс налицо"

[lemark81]

.

Так как я живу около 12-15 миль от Wall street, то по поводу протеста могу скаказать следующее:
1.Та молодежь ,которую я видел на роликах youtube, выглядит как не большого ума люди, и американцы, которые проходят мимо, даже не смотрят на них и не воспринимают в серьез.
2.У них даже не хватило ума зарегистрировать свой протест, что бы их полиция не тащила как мешки.
3.Большинство из них берут ссуды в банках( тех самых что с Wall Street) что бы учится там где они учаться. А позже они захотят и машину взять на финансирование и дом купить, и пойдут в те же банки за $$$.

Лично я никогда с Wall Street не имел дела, до последних 3 лет. Я взял в банке ипотеку, очень довольный своим банком, и все идет как я планировал.

Wall Street не за кем не бегает с автоматом, что бы брали у них деньги.

С точки зрения американцев, это вообще не событие, сброд студентов, которые не знают что хотят. С точки зрения русскиx "революция в Америке"

Да это понятно, я согласен с этим.
Саму организацию а обсуждать не берусь, я поддерживаю протест, но не такой.
Слишком много шума и истерики.
Кстати, я лично наблюдал этим летом палаточный лагерь бастующих в Барселоне, на площади каталонии.
http://fotos-host.ru/14/19/
http://fotos-host.ru/14/20/
http://fotos-host.ru/14/21/
Не Америка конечно, но все же.

[American]

Это то, о чем я все время говорю - бОльшая часть благополучия Америки (да и всего Запада) построена на тупой, безответственной жадности и лени, а не на желании нормально работать и что-то производить.

Понятно
А все неблагополучие( если убрать весь газ и нефть) Союза- и потом России, построена на офигительной трудоспособности и энтузиазме народа.
Мне понравились твои выводы. Ты победил, у тебя смешнее.

[Baztov]

Понятно
А все неблагополучие( если убрать весь газ и нефть) Союза- и потом России, построена на офигительной трудоспособности и энтузиазме народа.
Мне понравились твои выводы. Ты победил, у тебя смешнее.

Не, если серъезно, то я думаю так: у человечества всегда было естественное желание ничего не делать и всё иметь. Западный мир пошел по пути создания "философского камня", или, скорее некой волшебной "маны", с помощью которой можно было из ничего делать всё (типа как из молекул собрать вещи, еду, новое, здоровое тело), но остановился на полпути, создав только ИНСТРУМЕНТ для открытия этой самой "маны" (если коротко, то это были кредиты). СССР/Россия решил(а) просто "качать "ману" из земли" (природные ресурсы), что тоже было неверно, ибо это тоже всего лишь средство для нахождения способа синтезирования одного вещества из другого. Я считаю, что препятсвием для создания такой "волшебной" технологии явилось еще одна черта человека - жажда власти. Мерзкая, поганенькая, именно она не дала сделать человечеству качественный скачок. Ведь, если у ВСЕХ будет всё, то как всеми управлять?!

[American]

Не, если серъезно, то я думаю так: у человечества всегда было естественное желание ничего не делать и всё иметь.

Желание есть у всех такое, или похожее.
Но когда эмигранты приезжают в Америку, а Америка как известно страна эмигрантов, то все пашут и не слабо, за маленькие $$$, так как нет ни американcкого образования, ни языка ни опыта.
И потом со временем подымаются по служебной лестнице, или же в своем бизнесе. А кто-то никогда не подымается, и сидит на пособиях.
Если бы в Америке все были лентями, то небыло ни небоскребов, ни мостов, ни машин, ни изобилия.

Что бы это понять, нужно любого, кто говорт что в Америке все ленивые, выкинуть в New Yorke, и дать ему на "раскрутку" долларов $800( это сумма с которой я приехал,и на второй день отдал из нее $500, что бы остаться в New York) пусть "отдыхает", как все ленивые американцы

Сообщение отредактировал American: 27 Сентябрь 2011 - 05:15

[gin]

Что бы это понять, нужно любого, кто говорт что в Америке все ленивые, выкинуть в New Yorke, и дать ему на "раскрутку" долларов $800( это сумма с которой я приехал,и на второй день отдал из нее $500, что бы остаться в New York) пусть "отдыхает", как все ленивые американцы

для некоторых, чтобы понять простую истину, что надо самому работать, чтобы у тебя что-то появилось - приходиться эмигрировать и проходить стрессовые ситуации
потом этот страх, оказаться на помойке - толкает к действиям.

у других хватает здравого смысла - строить свою жизнь, без стрессов
ну а часть, без психологических экспериментов, живет тихо-мирно.

[Baztov]

Если бы в Америке все были лентями, то небыло ни небоскребов, ни мостов, ни машин, ни изобилия.

Эх, American, не поняли вы меня!... Я Вам - про власть, Вы мне - про небоскребы. Я что, где-то писал, что ВСЕ в Америке ленивые?! Конечно же, все это кто-то строит и производит, но бОльшая часть стремится к другому, хотя условий для этого "другого" нет, это иллюзия, что можно на услугах жить, да кредитами/ипотеками погонять, которая, кстати, сейчас и рушится.

Ладно проехали, вернемся тогда на прежние позиции.
Вот пример перегона денег из пустого в далеко не порожнее:

"Шин, гордившийся своим статусом самого высокооплачиваемого в мире телеактера, лишился роли в сериале из-за скандального поведения и оскорбительных отзывов о продюсере, хотя по первоначальному контракту должен был сниматься до конца 2012 года. За каждый эпизод Шин получал от миллиона до 2 миллионов долларов. Сам актер посчитал, что был уволен за критику продюсера и в связи с этим он подал к компании Warner Bros иск о возмещении ущерба, который оценил в 100 миллионов долларов." http://www.newsru.ru/cinema/27sep2011/sean.html
С какого хрена?! ЧЕГО такого полезного производил Шин на 2 МИЛЛИОНА ДОЛЛАРОВ,каждый раз снимаясь в каком-то сериале?! Что, другие актеры пальца его ноги не стоят? Или он как-то особенно играет, что аж захватывает дух и никто больше так не может? Тогда чего ж его так легко и просто пнули, а?

Сообщение отредактировал Baztov: 27 Сентябрь 2011 - 08:16

[Инесса Арманд]

Все 4 недели, что я была в США кто - то чего - то бастовал.
То негры афроамериканцы стояли у здания Губернатора штата целую неделю. Они считали, что мусорщикам мало платят. ТО ветераны войны во Вьетнаме стояли у здания суда. Им снизили пособия...
Они стоят вдоль кромки тротура с плакатами, чтобы не мешать прохожим и автомобилям. Я встала перед ними и хотела сфотографироваться, полицейский меня отвел в сторону - я уже мешаю пешеходам...

А у нас во Владивостоке людей у новогодней елки разгоняли ОМОНом, который Путин пригнал самолетом из Подмоскоавья
Несколько раз я писала заявки на митинги протеста. Митинг разрешают, но всегда пригоняют спецтехнику и включают ее на всю мощь... Якобы ремонт ведется.

Кстати, почему - то у нас молодежь не бастует у банков. Видать, ипотека с 30% первоначального взноса под 12% годовых им нравится... Вот дурные эти американцы. Им и 4% не нравится.

[Добрыня]

РОссии ВЫГОДЕН высокий курс. Мы продаем нефть за доллары, а госбюджет считаем в рублях. Так что если доллар подскочит в разы, а песия и зарплаты бюджетников - на несколько процентов, то едросам и их подпевалам будет удобно говорить что "прогресс налицо"

Вы про какую Россию? Про едросовскую? Тогда так и есть. Но импортные товары оплачиваются не рублями. Соответственно, с падением рубля стремительно падает и уровень нашей жизни. Так что мне лично плевать на положительные отчёты кремлёвских жополизов. (Звыняйте за грубость. )

[gostimer]

Думаю, что из - за таких как вы Россия и стагнирует. Шли бы РАБОТАТЬ,а?

Тётя. Я - предприниматель, ген.директор собственной фирмы, у меня в реале прачечная в Москве, гостимер-бутик в Воронеже и там же в лизинге минивэн под междугородное такси, а в Сети достраивается крупнейший в своём сегменте в стране портал. Я дал работу пятерым, а троим плачу оклад. Именно благодаря таким как я Россия демонстрирует рост.
В отличие от вас я действительно работаю, а не бумагу мараю.

[Инесса Арманд]

Тётя. Я - предприниматель, ген.директор собственной фирмы, у меня в реале прачечная в Москве, гостимер-бутик в Воронеже и там же в лизинге минивэн под междугородное такси, а в Сети достраивается крупнейший в своём сегменте в стране портал. Я дал работу пятерым, а троим плачу оклад. Именно благодаря таким как я Россия демонстрирует рост.
В отличие от вас я действительно работаю, а не бумагу мараю.

А где это демонстрируется рост?

[gin]

[quote name='Инесса Арманд' timestamp='1317100932' post='537620']
Все 4 недели, что я была в США кто - то чего - то бастовал.[/quote]

а что вы делали в США?


[quote]То негры афроамериканцы стояли у здания Губернатора штата целую неделю. Они считали, что мусорщикам мало платят. ТО ветераны войны во Вьетнаме стояли у здания суда. Им снизили пособия...
Они стоят вдоль кромки тротура с плакатами, чтобы не мешать прохожим и автомобилям. Я встала перед ними и хотела сфотографироваться, полицейский меня отвел в сторону - я уже мешаю пешеходам...[/quote]

если в рамках закона - бастуй, кто тебя тронет?

вот уже несколько акций прошло - никого не разогнали.
источник:http://nstarikov.ru/blog/11627#more-11627

[quote]А у нас во Владивостоке людей у новогодней елки разгоняли ОМОНом, который Путин пригнал самолетом из Подмоскоавья [/quote]

глюки очередные?

[quote]Несколько раз я писала заявки на митинги протеста. Митинг разрешают, но всегда пригоняют спецтехнику и включают ее на всю мощь... Якобы ремонт ведется.[/quote]

глюки.

[quote]Кстати, почему - то у нас молодежь не бастует у банков. Видать, ипотека с 30% первоначального взноса под 12% годовых им нравится... Вот дурные эти американцы. Им и 4% не нравится.[/quote]

провокаторы мешают.

Сообщение отредактировал gin: 27 Сентябрь 2011 - 10:35

[gostimer]

а что вы делали в США?

То же, что Анна Чапман, только наоборот

[gin]

Уолл-Стрит, Нью-Йорк, США.

Акция протеста набирает обороты
http://farm7.static.flickr.com/6153/6186992231_9cc11d6010.jpg

последние новости https://occupywallst.org/

[Инесса Арманд]

Тётя. Я - предприниматель, ген.директор собственной фирмы, у меня в реале прачечная в Москве, гостимер-бутик в Воронеже и там же в лизинге минивэн под междугородное такси, а в Сети достраивается крупнейший в своём сегменте в стране портал. Я дал работу пятерым, а троим плачу оклад. Именно благодаря таким как я Россия демонстрирует рост.
В отличие от вас я действительно работаю, а не бумагу мараю.

Дядя! Наконец то вы признали, что Путиноиды выстроили неэффективную систему управления.
Дело в том, что я"мараю бумагу" для: налоговой , таможни, прокуратуры, следственного комитета, полиции, страховых компаний.
Одного НДС за 2010 год в госбюджет я одна внесла 305 тыс. рублей.

Вот скажите мне: почему налоговая не верит, что имущество, стоящее на балансе у фирмы (такой же, как ваша химчистка, например), сломалось и его нужно списать с баланса? Нет, не верит и требует бумажку.... от независимого эксперта.
Почему таможня не верит, что тот же контейнер, который поехал в Китай вернулся обратно и требует бумажку?
Почему про тепловоз 64 года выпуска нельзя просто сказать, что ему капец? Нужна бумажка: в каких узлах капец...

Почему суды не верят,0 что химчистка допустила браек причистке шубы и требует ЗАКЛЮЧЕНИЕ эксперта?
Путин развел такую канитель с бумажками, что ужже и председатель суда нашего города заказывает мне заключение на свою входную дверь, чтобы по суду взыскать деньги с таких как вы "работников" якобы на благо страны....

Эх, дядя, лучше бы ты помолчал про "гендиректора химчистки"... Я бы не так смеялась. С этими "генами" я в судах каждую неделю встречаюсь... Не умеют даже нормативы изучать...

[American]

Я бы не так смеялась. С этими "генами"

Я тут почитал, и решил пойти к жене в другую комнату и сообщить, что она будешь сегодня спать с гендиректором ее парикмахерской. А потом передумал, а то даст ножницы и скажет стриги, раз ты такую "крутую" должность имеешь.

[gostimer]

Моя должность называется Генеральный директор ООО НТС. Чем оно занимается сейчас и чем будет заниматься дальше - тема отдельная. У меня в штате есть финдиректор и технический директор, как должен именоваться их руководитель?

[gostimer]

Дядя! Наконец то вы признали, что Путиноиды выстроили неэффективную систему управления.

Представляю себе соседа со второго этажа Славу, которому я говорю "Ты алкаш", а он в ответ: "Наконец-то ты признал, что путиноиды спаивают Россию!"
Тётя, вам надо лечиться, и делать это на пенсии. Вы когда в зеркало смотрите, Путина не видите?

Теперь так, к слову. Не утруждайте себя описанием своих заслуг, прошлых и нынешних, зря клавиатуру амортизируете, я всё рано давно не верю этим басням. Людьми подсчитано на досуге, что на все те занятия, которые вы себе приписали в разное время у вас должно было уйти 300-350 лет. Дня не проходит, чтобы не появился какой-либо новый "факт" биографии, часто прямо противоречащий предыдущим россказням. И добро бы хоть изложено было ярко, с огоньком, - а то ведь скучища смертная, читать невозможно это УГ.

[gin]

[quote name='Инесса Арманд' timestamp='1317265156' post='537856']
Дядя! Наконец то вы признали, что Путиноиды выстроили неэффективную систему управления.[/quote]

поразительная глупость.
Если в США кризис начался при Буше и продолжился при Обаме, то кто в ответе?
Бушисты или Обамисты?

[quote]Дело в том, что я"мараю бумагу" для: налоговой , таможни, прокуратуры, следственного комитета, полиции, страховых компаний.[/quote]

а когда без "бумажек" обходилось?

и почему нет протестов за один из самых низких налогов по упрощенной системе налогообложения для частных предпринимателей и компаний?
Низкой ставки Налога на доходы физических лиц (НДФЛ)?

Вот посмотрите сколько платят жители других стран против наших 13%:
источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3
Австрия 21-50%
Германия 14-45%
Испания 24-43%
Италия 23-43%
США 0-35%
Украина 15-17%

Нужно быть последовательным в собственных убеждениях.

[quote]Вот скажите мне: почему налоговая не верит, что имущество, стоящее на балансе у фирмы (такой же, как ваша химчистка, например), сломалось и его нужно списать с баланса? Нет, не верит и требует бумажку.... от независимого эксперта.[/quote]

глупый вопрос.
мы как никак в правовом государстве.
налоговая видимо руководствуется законами и положениями.

если вас что-то не устраивает, есть политические партии
например "Деловая Россия", которая отстаивает интересы бизнеса в диалоге с властью.

[quote]Путин развел такую канитель с бумажками, что ужже и председатель суда нашего города заказывает мне заключение на свою входную дверь, чтобы по суду взыскать деньги с таких как вы "работников" якобы на благо страны....[/quote]

Ок. Убираем Путина и кого ставим?
С какой программой действий?

[Sibrill]

С какого хрена?! ЧЕГО такого полезного производил Шин на 2 МИЛЛИОНА ДОЛЛАРОВ,каждый раз снимаясь в каком-то сериале?! Что, другие актеры пальца его ноги не стоят? Или он как-то особенно играет, что аж захватывает дух и никто больше так не может? Тогда чего ж его так легко и просто пнули, а?

Глупость какую-то написали. Если платили, значит рассчитывали, что это окупится. Ему же не из бюджета платили. А "полезного производил" - так фильмы приносят многомиллионные прибыли, на это и расчет был. Зрелища - это древний и прибыльный бизнес.

[Baztov]

Глупость какую-то написали. Если платили, значит рассчитывали, что это окупится. Ему же не из бюджета платили. А "полезного производил" - так фильмы приносят многомиллионные прибыли, на это и расчет был. Зрелища - это древний и прибыльный бизнес.

Во-во, так и думал, что сейчас про прибыль песню заведут! А не подскажите, почему наркоман, дебошир и пьяница приносит вдруг такой доход, а?

"Дебошир Чарли был с позором изгнан из телепроекта за постоянные оскорбления в адрес продюсеров, пребывания на съемочной плащадке в нетрезвом виде и хулиганское поведение."
http://www.postsovet.ru/blog/russia/258662.html
"В конце 1990-х годов карьера актера пошла на спад. Начиная с того же времени, Чарли Шин часто оказывался в реабилитационных центрах, пытаясь избавиться от наркозависимости. После долгого лечения и реабилитации он вновь стал сниматься.
Звезда "Взвода" известен своим скандальным нравом, он нередко преступал закон и привлекался к ответственности за употребление наркотиков и бытовое насилие."
http://ria.ru/culture/20110308/343582243.html
"В Warner Bros. Television заявляют, что приняли это решение, серьезно взвесив все "за" и "против". В письме, составленном юристами компании говорится, что последние месяцы Шин забывал слова, опаздывал на репетиции, а иногда и вообще не приходил, а также выступал с комментариями "отравлявшими рабочие отношения" в коллективе."
http://www.bbc.co.uk/russian/mobile/entertainment/2011/03/110307_sheen_fired.shtml

Поделитесь своей УМНОЙ версией, а я потом свою выскажу.

Сообщение отредактировал Baztov: 29 Сентябрь 2011 - 15:51

[Sibrill]

А не подскажите, почему дебошир и пьяница приносит вдруг такой доход, а?

Популярность, и все дела. К тому же можно быть дебоширом и пьяницей - и хорошим актером. Я понимаю, у вас баттхерт, но никто не стал бы ему платить большие деньги, если бы под этим не было коммерческой основы. Ему же не из благотворительного фонда платят и не государственными деньгами. Значит есть причина.

Я ж написала: фильмы с его участием приносят доход. Если не приносили бы, никто бы ему таких денег не заплатил. Вы очевидных вещей не понимаете?

Сообщение отредактировал Sibrill: 29 Сентябрь 2011 - 15:47

[Baztov]

Я ж написала: фильмы с его участием приносят доход.

"На колу мочало, начинай с начала". Ok, я не буду тут выяснять у кого "попоболь" сильнее, просто скажу: платят, потому что причина одна - в "раскрутку" Шина вложено очень много денег. Так же, как и в какие-нибудь эксклюзивные авторучки, типа Montegrappa:

"Глубокая вытяжка (Deep Drawing). С самого начала Montegrappa использовала эту специальную технологию для производства корпусов и колпачков без каких-либо швов.
Пресс-литье (Die Casting). Пресс-литье - процесс, который широко использовался, уже начиная с V века, и с того времени претерпел лишь незначительные изменения.
Низкорельефная гравировка (Low Relief Engraving). Montegrappa - это имя, которое всякий раз неизменно ассоциируется в сознании с искусством низкорельефной гравировки. Уникальная технология, которая используется только при производстве ручек.
Покрытие эмалью (Enamelling). Это древнее искусство передавалось из поколения в поколение, начиная с VI века до нашей эры. " и т.д и т.п.

На выходе получаем вот такого монстра:
"Ручка перьевая. Перо - золото, 18К, покрыто платиной. Корпус - стерлинговое серебро 925. Вставки - акриловая смола. Приуроченная к 50-летию первого полета в космос, коллекция ручек Montegrappa "1961-2011. Yuri Gagarin – The First Man in Space" выпущена лимитированным тиражом 113652 руб
http://www.montegrappa-shop.ru/

А ведь это всего лишь какая-то сраная авторучка! Так чего сказать-то хотел всем этим: из таких вот надувных "шинов/монтеграп" и состоит бОльшая часть экономики Запада. Типа, раз мы вложились в какую-то хрень по-полной, то, значит, эта хрень столько и стоит ("рыночная капитализация" называется).

[Sibrill]

[quote]Ok, я не буду тут выяснять у кого "попоболь" сильнее, просто скажу: платят, потому что причина одна - в "раскрутку" Шина вложено очень много денег. [/quote]

Да меня чужие миллионы не расстраивают. Опять хрень пишете. Если бы не было выгодно, не платили бы ему. И че вы привязались: обычный коммерческий контракт. Ему предложили, он согласился. В чем проблема? И с ручками то же самое: пока будет спрос, будут делать и продавать за означенную цену.

[quote]А ведь это всего лишь какая-то сраная авторучка! Так чего сказать-то хотел всем этим: из таких вот надувных "шинов/монтеграп" и состоит бОльшая часть экономики Запада. [/quote]

Спрос на престижные брендовые товары будет всегда. Ничего "дутого" в них нет. А сумочки дамские за несколько штук евро вас не смущают? Там даже золота нет, в отличие от ручек.

Сообщение отредактировал Sibrill: 29 Сентябрь 2011 - 16:54

[Baztov]

В чем проблема?

Да нет проблем! Схлопывается сейчас эта надувная экономика, вот и всё.

[Sibrill]

Схлопывается сейчас эта надувная экономика, вот и всё.

Из-за ручек и Чарли Шина она схлопывается? Ну и выводы у вас.
Дутое - это когда производят и никто не покупает. Если покупают, значит все в порядке.

Сообщение отредактировал Sibrill: 29 Сентябрь 2011 - 16:56

[Baztov]

Дутое - это когда производят и никто не покупает. Если покупают, значит все в порядке.

Истину глаголите:

"Падение уровня потребления в США - индикатора, считающегося локомотивом мировой экономики, - сопоставимо только с войной и стихийными бедствиями, считает главный аналитик Banc of America Securities-Merrill Lynch Research Майкл Хартнет."
"Годовой объем розничных продаж в США до середины прошлого года держался на уровне 340 миллиардов долларов, и затем он обвалился до 300 миллиардов долларов в год (с июля 2008 по июль 2009 года), или на 12%, что стало беспрецедентным явлением. Обычно потребители так реагируют на войну, стихийные бедствия, землетрясения", - заявил он в интервью журналу Barron's."
http://ria.ru/crisis_news/20090813/180717474.html

Сообщение отредактировал Baztov: 29 Сентябрь 2011 - 17:01

[ВитеР]

А ведь это всего лишь какая-то сраная авторучка! Так чего сказать-то хотел всем этим: из таких вот надувных "шинов/монтеграп" и состоит бОльшая часть экономики Запада. Типа, раз мы вложились в какую-то хрень по-полной, то, значит, эта хрень столько и стоит ("рыночная капитализация" называется).

Полностью наоборот. Рыночную капитализацию оценивает рынок, а не собственник. Иначе все мы были бы миллиардерами как минимум

[Sibrill]

[quote]"Падение уровня потребления в США - индикатора, считающегося локомотивом мировой экономики, - сопоставимо только с войной и стихийными бедствиями, считает главный аналитик Banc of America Securities-Merrill Lynch Research Майкл Хартнет."[/quote]

А поновее ссылки у вас не было?

[quote] Типа, раз мы вложились в какую-то хрень по-полной, то, значит, эта хрень столько и стоит ("рыночная капитализация" называется).
[/quote]

Опять ерунду пишете. Если "столько стоит", а покупателей нет, то значит столько не стоит. Рынок, панимаешь.

Сообщение отредактировал Sibrill: 29 Сентябрь 2011 - 17:11